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tembo
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Ujumbe zisizo lupar tembo » 20/03/13, 23:16

Bien vu, Ahmed !

Allez, qui d'autre essaie ?

Les chantiers qui attendent François ( enfin...si on le laisse faire )

http://lesmoutonsenrages.fr/2013/03/20/ ... more-41439
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tembo: kiinolojia kikuu cha heshima ..... pcq Mimi pia ni tahadhari, si tajiri na ni wavivu sana kuokoa CO2! http://www.caroloo.be

Janic
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Ujumbe zisizo lupar Janic » 21/03/13, 07:42

Tembo hello
Bien vu, Ahmed !
Allez, qui d'autre essaie ?

hamed hello
Pour Spinoza, Dieu est partout dans la création:"Deus sive natura*".
Comme ce philosophe correspond assez peu à la sensibilité actuelle et que, par ailleurs, le ciel ne fait plus recette depuis qu'il est peuplé de satellites et divers déchets, peut-être pourrait-on avancer qu'il habite le cœur de chaque croyant?

*"Dieu ou la nature": il établit une équivalence.

C’est tout le problème que soulève Spinoza ! Mais peut-on être le créateur d’un objet et être dans celui-ci ? D’une certaine façon c’est spirituellement exact lorsque l’on dit que dieu habite dans le cœur du croyant. C’est d’ailleurs cette perception qui est devenue matérialiste lorsque l’évangile est pris au pied de la lettre lorsque le christ dit : « celui qui m’a vu à vu dieu "Au hata" dieu et moi sommes un » (hors contexte !), ce qui a donné le dogme du Jésus Dieu incarné.

Netshaman bonjour
Bien sûr il y a des humains dont l' âme est deseperement vierge de toute emotion , chez ceux la ils sont condamnes a repeter indefiniment le cycle des reincarnations ad vitam eternam, car ils seront incapables d' evoluer.

La philosophie de la réincarnation (comme toute philosophie) a le défaut de présenter le cycle de la vie comme une obligation qui devrait automatiquement déboucher vers un être idéal et les déchets mis à la poubelle, ce qui rejoint d’une certaine façon l’enfer évoqué par certains comme une punition éternelle et débouche vers un « dieu », ou son équivalent, punisseur et provoque donc sa détestation.(chacun voit le père en fonction de son vécu et de ses espoirs et désespoirs)
Or tous les humains ont des émotions que nous qualifions de bonnes ou mauvaises selon nos cultures (ce qui n’est guère une référence absolue)
L’athéisme (au moins un de ses points positifs) fait table rase de tous ces futurs inconnus, inconnaissables ou inexistants et substitue à la peur d’un futur qui punit éternellement, un présent qui ne vaut guère mieux pour la plupart des humains.(le coté: "mtu ni bora kuliko mbili utakavyo")
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roly
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Ujumbe zisizo lupar roly » 21/03/13, 10:36

je me lance : je me sens beaucoup plus proche de la pensée des indiens. Ils accordaient aux plantes, aux animaux et aux hommes la même importance. Au point de s'excuser quand ils tuaient un animal pour le manger.
La pensée actuelle c'est l'homme d'un côté, intelligent, etc, qui peut tout s'autoriser. De l'autre les plantes et animaux, qu'on utilise selon notre bon vouloir.
En réalité, les plantes sont le départ. Elles seules sont capables de transformer l'énergie solaire en nourriture possible pour les animaux et nous.Les plantes peuvent parfaitement se passer de nous, l'inverse n'est pas vrai. Mais certaines plantes ont des accointances avec des animaux pour polliniser ou transporter des graines là où elles pourront donner d'autres plantes. Dans ces multiples systèmes de vie impliquant nombre d'espèces animales et végétales, l'homme n'est qu'un maillon. En s'excluant lui-même de ces chaines, il provoque la perte d'espèces animales et végétales, finissant par s'auto-détruire.
La priorité serait donc de repenser la place de l'homme dans le monde. Se rendre compte que notre survie passe par la survie des autres espèces, animales et végétales, avant que n'ayons atteint un point de non retour. Sinon c'est "soleil vert" qui attend nos descendants.........
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Ahmed
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Ujumbe zisizo lupar Ahmed » 21/03/13, 20:38

Janicunasema:
Mais peut-on être le créateur d’un objet et être dans celui-ci?

Il ne faut pas faire référence à la plate représentation d'un Dieu voltairien, horloger de l'univers, donc à un sujet et un objet distinct: au contraire, Dieu se donnerait à voir dans sa création et Il est celle-ci.

Culbuto: J-C Guillebaud s'est efforcé, dans des ouvrages brillants, de montrer la filiation du christianisme à partir de la philosophie grecque jusqu'aux Lumières et comment la pensée moderne est redevable à cette rationalisation qui fait coexister science et foi.
Synergie bien préoccupante, à mon sens!

Sous le rouleau compresseur des monothéismes, l'animisme a été laminé (bien qu'il subsiste encore).
Pourtant, comme tu le souligne avec beaucoup de pertinence, c'est une grande chance pour l'humanité qui s'est perdue car à l'intérieur de la rationalité opératoire qui sévit aujourd'hui partout, existe un "bug" majeur.

Devinette: quel est ce "bug"? 8)
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chatelot16
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Ujumbe zisizo lupar chatelot16 » 21/03/13, 21:29

le monotheisme est un bug

les civilisation qui avaient une multitude de dieux etaient beaucoup plus pacifique ! il ne s'opposaient pas aux dieux des autres

les romain ont prosperé surtout avant d'etre chretien

le bug des monotheisme c'est de partir en guerre contre les mecreants

aujourd'hui c'est plutot les musulmans qui provoquent des guerre ... mais a d'autre epoque les catholitique en ont fait des graves aussi
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Janic
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Ujumbe zisizo lupar Janic » 22/03/13, 08:35

Hamed bonjour
Il ne faut pas faire référence à la plate représentation d'un Dieu voltairien, horloger de l'univers, donc à un sujet et un objet distinct
Comparaison n’est pas raison, bien sûr ! Pourquoi cette image ? Parce que l’humain ne peut se représenter ce qui échappe à sa dimension intellectuelle et culturelle d’où ces images simples voire simplistes utilisées, mais auxquelles il est difficile d’échapper. Dieu, dans ou hors, fait partie de ces simplifications qui s’équivalent intellectuellement, mais qui peuvent s’opposer dans le vécu des individus ; d’où cette autre image :
au contraire, Dieu se donnerait à voir dans sa création et Il est celle-ci.
Plutôt contradictoire d’ailleurs pour une représentation intellectuelle non religieuse. Or s’il est possible intellectuellement et spirituellement de voir dans l’objet créé la « patte » de son auteur, voir dans cette œuvre que son auteur est l’œuvre elle-même : bonjour pour faire saisir au quidam moyen le concept.

Chatelot hello
le monotheisme est un bug
d’une certaine façon oui, mais ce n’est pas le monothéisme qui est un bug, mais les religions qui s’en recommandent et la différence est d’importance.
les civilisation qui avaient une multitude de dieux etaient beaucoup plus pacifique ! il ne s'opposaient pas aux dieux des autres
Erreur, historiquement, profonde ! Les dieux étaient, dans quasi chaque culture polythéiste, des ministres spécialisés d’un gouvernement central : le dieu des eaux, le dieu des saisons, le dieu des récoltes, etc… comme en politique actuelle. Chaque individu selon ses besoins invoquait le ministre/dieu concerné et changeait de divinité selon ses besoins nouveaux.
Or, là encore comme actuellement, certains ministères s’opposent parce que certaines fonctions leurs sont communes (exemple l'écologie et les autres ministères) et chacun se renvoie la balle. Là encore, cela n’est important que parce que chaque « croyant » faisait des offrandes à son dieu du moment (ce qui allait aux religieux du dieu concerné) et business et croyance ont toujours fait cause commune.
Le monothéisme se présente comme une sorte de dictature où toutes les réclamations vont au grand patron qui seul prend les décisions et les ministres ne sont plus aptes qu’à les rendre applicables.
Ensuite est-ce mieux ou pire ? L’histoire, la grande, nous montre que c’est la même chose quand les intérêts d’un système en sont dépendants et donc la soif de pouvoir de quelques uns sur les âmes et les corps qui y sont liées.
les romain ont prosperé surtout avant d'etre chretien .
Les romains comme toutes les civilisations (quelles que soient leurs croyances et leurs dieux) ont connu leur heure de gloire et de décadence et cela indépendamment de leurs religions (ce qui ne veut pas dire que celles-ci n’y aient pas joué leur rôle comme n’importe quel élément social)
le bug des monotheisme c'est de partir en guerre contre les mecreants
Image d’Epinal !
aujourd'hui c'est plutot les musulmans qui provoquent des guerre ... mais a d'autre époque les catholitique en ont fait des graves aussi
Encore une confusion entre la majorité silencieuse et la minorité qui fait parler d’elle. Le terrorisme actuel comme celui de l’inquisition n’ont été le fait que d’une partie congrue de ces religions. C’est ce mélange des genres qui crée les conflits entre les individus en se servant de « têtes de turc » (après les juifs, les francs maçons, ce sont les musulmans qui sont en ligne de mire) pour exorciser les peurs dans des contextes difficiles.
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Ujumbe zisizo lupar sen-no-sen » 22/03/13, 11:40

Ahmed aliandika:[
Sous le rouleau compresseur des monothéismes, l'animisme a été laminé (bien qu'il subsiste encore).
Pourtant, comme tu le souligne avec beaucoup de pertinence, c'est une grande chance pour l'humanité qui s'est perdue car à l'intérieur de la rationalité opératoire qui sévit aujourd'hui partout, existe un "bug" majeur.

Devinette: quel est ce "bug"? 8)


Ce "bug" ne serait il pas celui de la religion de la marchandise ou culte de la croissance?
Sous cette apparente rationalité se cache en faite une utopie religieuse qui possède comme dieu l'argent et comme univers...le marché économique.

Il ne faut pas faire référence à la plate représentation d'un Dieu voltairien, horloger de l'univers, donc à un sujet et un objet distinct: au contraire, Dieu se donnerait à voir dans sa création et Il est celle-ci.


Ndio ni sawa.
Néanmoins le problème majeur c'est que nous nous faisons un dieu à notre image,d’où la nécessité de le situer,de le dater, et de lui donné un dessein.
Hors il ne s'agit que d'une projection de NOTRE mental.
Dieu est un terme qui renvoi à une image très caricaturale d'une entité masculine(machisme oblige) situé "ailleurs"et doté de sentiments,d'une intelligence et d'une volonté.

Si tel était le cas la meilleur chose à faire serait de trouver cet escrocs et de le détruire! (comprendras qui comprendras)

Il serait plus judicieux de parler de concept plus avant gardiste pour remplacer le mot Dieu.
H.Laborit parler du Niveau d'organisation supérieur,d'autres scientifiques parlent plutôt de Champ unitaire ultime.

Ramana Maharshi l'un des plus grands sages, parlait du SOI,éternel et infini,impensable et incalculable, d'une nature impossible à expliquer.
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Ujumbe zisizo lupar Janic » 22/03/13, 15:50

Sen no sen hello
Néanmoins le problème majeur c'est que nous nous faisons un dieu à notre image,d’où la nécessité de le situer,de le dater, et de lui donné un dessein.
Hors il ne s'agit que d'une projection de NOTRE mental.
Dieu est un terme qui renvoi à une image très caricaturale d'une entité masculine(machisme oblige) situé "ailleurs"et doté de sentiments,d'une intelligence et d'une volonté.

Vision construite sur une perception « religieuse » plutôt que spirituelle. Dieu en tant que tel n’est ni masculin, ni féminin, son anthropomorphisation n’a de raison d’exister que pour être compris par le sage comme l’ignorant.
Si tel était le cas la meilleur chose à faire serait de trouver cet escrocs et de le détruire! (comprendras qui comprendras)

Vision antireligieuse basique aussi déformante que celle qu’on construite les religions et du même coup anthropomorphique. D'une part il faudrait démontrer que c'est "un" escroc, d'autre part justifier ce besoin de destruction sur quel critères?
Il serait plus judicieux de parler de concept plus avant gardiste pour remplacer le mot Dieu.
H.Laborit parler du Niveau d'organisation supérieur,d'autres scientifiques parlent plutôt de Champ unitaire ultime.

C’est ce que j’ai précédemment exprimé, les gens butent sur le mot utilisé plutôt que sur le concept, à cause de l’histoire et des exactions commises par des religions et religieux avides de pouvoir. Mais le reflet déformant d’un miroir ne rend pas compte de l’original. Donc Niveau d’organisation supérieur (à quoi d’ailleurs ?) ou champ unitaire ultime ou dieu ou n’importe quelle autre désignation, ça ne fait que changer l’emballage pas le contenant.

Ramana Maharshi l'un des plus grands sages, parlait du SOI,éternel et infini,impensable et incalculable, d'une nature impossible à expliquer.

C’est donc très proche de la philosophie monothéiste.
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Ujumbe zisizo lupar sen-no-sen » 22/03/13, 16:38

janic aliandika hivi:
Si tel était le cas la meilleur chose à faire serait de trouver cet escrocs et de le détruire! (comprendras qui comprendras)

Vision antireligieuse basique aussi déformante que celle qu’on construite les religions et du même coup anthropomorphique. D'une part il faudrait démontrer que c'est "un" escroc, d'autre part justifier ce besoin de destruction sur quel critères?


Tu n'a pas compris le sens caché de ma phrase...désolé recommence! : mrreen:



Donc Niveau d’organisation supérieur (à quoi d’ailleurs ?) ou champ unitaire ultime ou dieu ou n’importe quelle autre désignation, ça ne fait que changer l’emballage pas le contenant.


Alain Rey disait :"On crois que l'on maîtrise les mots,mais se sont les mots qui nous maîtrisent".

Les termes ont leurs importances et jouent un rôle fondamentale dans notre société!
Voir "dieu" sous la forme d'un "être" situé, ou au contraire, comme un système décentré entraine une vision des choses radicalement différente!
Cela à pour effet d'entrainer un conception du monde qui débouche sur des civilisations à l’opposées.

Dans le premier cas,dieu est vu comme une entité qu'il faut servir,avec une notion "Pavlovienne" de punition/récompense, d'élus et de damnés.

Dans le deuxième dieu cas, dieu est un concept recouvrant l'ensemble de la réalité et ramène l'individu à trouver son salut par lui même.

Qu'on le veuille ou non, le monothéisme amène à une vision dualiste:Dieu,la nature,l'homme.
La société marchande est d'ailleurs clairement inspiré de cette conception:
L'homme dois dominer la nature pour qu'elle soit conforme au marché et permettre de servir le dieu argent.
C'est à peu près le résumé du dogme actuel...
Cela relègue la nature à l’état de produit destiné a nous servir:la nature sert l'homme...qui sert dieu.

C'est dommage car le monothéisme est une erreur d’interprétation,il ne faut pas croire qu'il n'y a qu'un dieu(car il ne s'agit pas que d'une simple valeur mathématique!!!), mais que dieu est UN, sacré nuance!


C’est donc très proche de la philosophie monothéiste.

Oui et...non!
Le monothéisme se veut une définition de ce que serait Dieu,hors pour Le Maharshi il n'existe qu'une réalité,le Soi, non définissable.
"Toute chose est le SOI".
Cette réalité englobant toutes les autres,elle est donc compatible avec toutes conceptions quelle soit animistes,monothéistes,panthéiste,athéiste etc...
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Ujumbe zisizo lupar Janic » 22/03/13, 18:13

sen no sen aliandika:Tu n'a pas compris le sens caché de ma phrase...désolé recommence!

Je dois donc avoir la compréhension difficile, donnes une explication plus claire !
Citation:
Donc Niveau d’organisation supérieur (à quoi d’ailleurs ?) ou champ unitaire ultime ou dieu ou n’importe quelle autre désignation, ça ne fait que changer l’emballage pas le contenant.

Alain Rey disait :"On crois que l'on maîtrise les mots,mais se sont les mots qui nous maîtrisent".
Les termes ont leurs importances et jouent un rôle fondamentale dans notre société!
Voir "dieu" sous la forme d'un "être" situé, ou au contraire, comme un système décentré entraine une vision des choses radicalement différente!

Entièrement d’accord, c’est pourquoi il ne faut pas pour autant se laisser pièger par les mots.
Lorsque je parle d’emballage, c’est pour rappeler que ce qui compte ce n’est pas ce qui est écrit sur celui-ci et qui peut être incompréhensible par certains (maintenant les emballages sont écrits en plusieurs langues avec des mots différents et pourtant tous désignent la même chose : le contenant !) Mais là aussi ce n’est pas ce qui est écrit qui compte, mais le contenu ; si l’emballage dit que c’est du chocolat et que c’est du café, c’est le café qui importe et non ce qui est écrit ou, pour reprendre la formule suivante : « Mimi ndiye aliye » le café est ce qu’il est et non ce qui est supposé le désigner sur l’emballage. Les religions, dont l’athéisme, sont des emballages avec des désignations différentes selon les langues (les codes) utilisés, mais c’est le « je suis » qui importe.
Cela à pour effet d'entrainer un conception du monde qui débouche sur des civilisations à l’opposées.

Effectivement lorsque forme et fond sont confondus par volonté d’ignorance ou ignorance réelle.
Dans le premier cas, dieu est vu comme une entité qu'il faut servir, avec une notion "Pavlovienne" de punition/récompense, d'élus et de damnés.

Encore une confusion « antireligieuse » puisé dans les religions pagano-chrétiennes que sont catholicisme/protestantisme dans notre culture. Dieu n’a pas à être servi (pourquoi faire d’ailleurs ?) et punition/récompense, élus et damnés sont des concepts étrangers à la révélation que sont les livres « sacrés ».
Dans le deuxième cas, dieu est un concept recouvrant l'ensemble de la réalité et ramène l'individu à trouver son salut par lui même.

C’est le salut par les œuvres qui a fait polémique et fait couler de l’encre et du sang. La réalité est différente ; l’individu trouve dans son vécu la rétribution de celle-ci ce qui n’est pas vraiment trouver le salut par lui-même. Pas plus qu’un individu va réussir une carrière professionnelle par sa propre force. Celle-ci dépend d’une action personnelle autant que d’autres éléments non maitrisables qui conduiront à une réussite ou un échec. Le salut n’est donc pas réellement par soi ou en soi puisque sinon il faudrait en connaitre tous les paramètres nécessaires ce qui n’est pas à la portée humaine.
Qu'on le veuille ou non, le monothéisme amène à une vision dualiste:Dieu,la nature,l'homme.
Cela relègue la nature à l’état de produit destiné a nous servir:la nature sert l'homme...qui sert dieu.

Hormis que c’est une conception fausse (l’humain est destiné à préserver la nature- dans le modèle biblique mais peut-être différemment ailleurs- en respectant ses règles dont dépendra sa survie) l’humain n’est pas, non plus, destiné à servir dieu (comme une idole), mais son prochain au travers de règles propices à cette action. Après les humains en tiennent compte ou pas (c’est la fameuse liberté de choix « relatif »)
C'est dommage car le monothéisme est une erreur d’interprétation,il ne faut pas croire qu'il n'y a qu'un dieu(car il ne s'agit pas que d'une simple valeur mathématique!!!)!

Pour pouvoir considérer que c’est une erreur d’interprétation encore faut-il avoir une référence absolue qui soit vérité et là personne n’est sorti de l’auberge !
mais que dieu est UN, sacré nuance
selon quelle culture, là aussi!
Citation:
C’est donc très proche de la philosophie monothéiste.

Oui et...non!
Le monothéisme se veut une définition de ce que serait Dieu, hors pour Le Maharshi il n'existe qu'une réalité, le Soi, non définissable.
"Toute chose est le SOI".

Non! le monothéisme est aussi dans l’incapacité de définir ce qu’est dieu (ce serait une vanité). Pour cela il faudrait que l’humain soit parvenu à la dimension de l’absolu ce qui d’évidence, lui est impossible. Il en est donc réduit à un concept recouvrant, il est vrai, des dimensions différentes selon les religions que tu cites ci après .
Cette réalité englobant toutes les autres,elle est donc compatible avec toutes conceptions quelle soit animistes,monothéistes,panthéiste,athéiste etc...

Si tu fais abstraction du SOI (qu’il faudrait définir avec exactitude, mais selon ce qui suis : éternel et infini, impensable et incalculable, d'une nature impossible à expliquerimpossible) le reste est applicable à la notion monothéiste de dieu. Donc dieu, le soi, des concepts flous en eux-mêmes.
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Kurasa nyingine ambazo hakika zitakuvutia: